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高端对话:精准医疗时代的机遇与挑战

2015/10/10 来源:生物探索
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导读
2015深圳国际BT领袖峰会和生物/生命健康产业展览会在深圳会展中心5楼簕杜鹃厅正式拉开帷幕,国内外生物和生命健康领域的知名专家 学者、企业家汇聚一堂,聚焦生物技术和产业发展前沿,加速生物资源、科技、产业和资本的大融合,发挥生物和生命健康产业的风向标作用。

2015深圳国际BT领袖峰会和生物/生命健康产业展览会在深圳会展中心5楼簕杜鹃厅正式拉开帷幕,国内外生物和生命健康领域的知名专家 学者、企业家汇聚一堂,聚焦生物技术和产业发展前沿,加速生物资源、科技、产业和资本的大融合,发挥生物和生命健康产业的风向标作用。


以下为高端对话文字实录:精准医疗时代的机遇与挑战

主持人陈有海:各位领导、各位来宾,欢迎大家参加我们的高端对话,我们对话的议题是:精准医疗时代的机会和挑战,我们非常荣幸邀请到六位嘉宾:美国医学免疫公司刘勇军教授,华大基因杨焕明院士,深圳北科生物董事长胡祥,宾夕法尼亚大学卡尔·朱恩教授,美国必百瑞律师合伙人约翰·韦瑟雷尔。

我们正式辩论和讨论之前,我想先破解两个谣言,刚才卡尔·朱恩提到奥巴马总统去年做了政府报告,中国流传盛广的谣言,奥巴马发明了精准医学,据说奥巴马正式给习近平保证,说我不是发明精准医学的科学家。另外一个谣传就是中医发明了精准医学,这也是不对的,中医有一些精准医学的基础,中医医学的基础是基因决定生命,中医的书籍找不到基因。

精准医学是什么,到底什么是精准医学?根据NIH定义是,许多人都从精准医学受益,像安吉莉娜·茱莉,一段时间她摘除了乳房,预防乳腺癌,精准医学预测她得乳腺癌的几率是80%,这是精准医学给很多人带来一些优势,所以在今天我们讲怎么让精准医学给我们带来更多的裨益。以病人的基因和环境以及生活方式诊断、预防和治疗疾病的一种新兴的医疗方式。

今天主要讨论什么是精准医学,软件和硬件的需求是什么,深圳需要什么软件、硬件的支持,我的问题就是想问卡尔·朱恩院士,你觉得精准医学是什么意思,在美国的定义是什么样的?

卡尔·朱恩:我们讲到精准医疗,其中第一点就是精准的诊断,有一些肺炎或是其他传染病的疾病,我们都会在周遭的环境中受到影响,我们一开始不知道怎么做,我们会给他们的抗生素和抗体。不会有人想病毒是来自于哪里,而里面的疗法变成非常的固定,所以我们可以看到,这种疗法也一直成本比较高,治愈率未必很高,当时的成本是不能得到很好的控制,我们希望有更好的成本节约。

在讲到CAR T细胞,CAR T可以找到靶向细胞,这个病人有这个靶向目标,就可以得到细胞的准入。因为他们没有找到这样的靶向很难出现缓解,所以我们有非常精确的诊断。精确本身代表要找到精确的生物标记物、一个靶点,这针对每个疾病是高度相关的,这是精确的概念,可能我们在有些地方,在术语方面,到底是个体个人的还是精准的治疗之间,我们有些困惑,现在看起来,在美国精确治疗可能已经取代了个人的治疗。这些代表的只是给到个体和个人的治疗,我们希望能实现精确诊断,这样的话我们能制定比较合适的治疗方案,这其中也包括不同的遗传基因方面,也包括其他基因的修正,现在有各种不同的,从传统的心血管疾病、其他的疾病到肿瘤。

主持人陈有海:勇军是不是同意呢?有没有谁来补充一下有关精准医疗?

杨焕明:我们要好好的考虑精准医学的定义,科学内涵和奥巴马版的精准医学。我们现在提到是两个不太一样的话题、问题,什么是精准医学,什么是奥巴马概念和版本,在精确医学的倡议,我觉得奥巴马并不理解到底什么是精确医学。大家广泛关注积极参与关于精准医学的讨论,在中国首先是由习近平主席倡导的。奥巴马这次提出精准医学,我们一定要注意翻译的不同,我们完全可以说准确医学,我觉得首先提出的当然不是奥巴马,深圳人感情特别深,那是邓小平。

主持人陈有海:你是觉得邓小平发明的精准医学?

杨焕明:邓小平发明的“精准”,医学不需要任何人发明,影响最大。

主持人陈有海:很多人批评奥巴马,我才知道邓小平是更早提出了这个观点。

杨焕明:我们翻译成精准医疗,我们倒翻过去英语又不一样了,我觉得这个并不重要,关键的是奥巴马本来是怎么想的,奥巴马为什么不是内行人,他讲的话引起大家的注意呢?我们一定要看到奥巴马原来,包括2006年作为议员提出正式的提案,美国国会还是说个体化医学,为啥?是他后面的顾问团和智库、智囊团。

主持人陈有海:有一个学说就是中医,杨院士在精准医学做的贡献是全世界人有目共睹的,您能介绍华大基因做的哪些服务可以算是精准医学?

杨焕明:上午听到三个报告都是与精准医学直接相关,我不想说华大做的是什么,现在可以用来开发的基因,现在我们在全国做得很多的无创的诊断,可以说找到可以检测胎儿出生缺陷的靶,这就叫准,大家看到那个照片,奥巴马做他的顾问,讲台的主编摆了一个东西,中国哪个同事,习大大做什么报告,总理做的报告也把象征性的模型摆到那个地方去,我就佩服他。 

大家一定要注意,我们的习主席那么关注精准医学,是因为在奥巴马的概念中精准医学不是放在科学研究,而是放在第一、第二,第三、第四,而是把互联网+放在第四,这才引起了习主席的注意,他就倡导大家讨论讨论。 

主持人陈有海:谢谢杨院士,我想问一下丹麦的嘉宾。

丹麦嘉宾:定义本身不是那么重要,我们作为医学方面的,包括整个基因的专家,我们是有一些不同或是几种看法,首先和诊断有关,疾病的病程要做精确的诊断,尽可能做到精确。另一方面我们也需要能了解,尽可能多的有关整个个体的信息、患者的信息,包括这些个体不同的治疗方法的优势、劣势是什么,以及和优势之间产生什么样的相互作用,改善患者自我防御、免疫的体系。 

在这样的情况下,我们可能会从短期的角度立即进入到一些新的情况,我们会做整个基因谱的测序,大家现在都在做这个工作,染色体组、基因组测序,我们在这个过程中,也会遇到很大的挑战,我们如何能利用他,来避免会产生的一些破坏因素,他会产生好的地方,他也会产生一些破坏性的因素,我们也需要考虑这一点。另外需要定制化的药物。 

主持人陈有海:非常感谢您,我们的专家还有没有要补充的? 

胡祥:医疗的发展有逐渐精确的过程,无论中医还是西医,中医是讲个体化、辩证医疗,看脉像、根据季节的变化。西医也是从解剖到组织学、细胞的层面,我们到细胞表面的分子,最后到基因。实际上是逐渐精确的过程,这个都是得益于医疗水平、科研水平的提高,什么是精准医疗,每个人都有自己的定义,关键为什么今天我们讨论它,今天变得这么热?为什么不在五年前、十年前讨论?我觉得得益于整个生命科学的发展,包括发育学、基因组学、蛋白组学,对系统的认识有了非常好的基础以后,我们把这样的知识积累用来治疗疾病,所以变得很热。可以解决很多传统医疗解决不了的问题,这是他的机会点所在。我这里想强调一下,我们要有看未来的时候,大家要更乐观一点,大家的认识往往通过历史经验去看问题,我们都会低估未来的发展速度,因为我们今天有这么多积累,医学的发展、临床治疗的发展会特别快,给我们带来最大的挑战是传统社会进步的两个主要矛盾,我们的法律法规和标准能不能适应科学技术的进步和生态的进步。如果我们能及时的去让我们的法规科学、快速的进步和调整的话,我们能大大加速精准医疗、医学技术发展,能造福更多的人,这个我觉得是今天应该重点关注的一个方面。

主持人陈有海:胡总说得很对,我本来想最后讨论这个问题,现在可以讨论,我们已经同意了谁发明的精准医疗,精准医疗的定义我们有了一些共识,希望如此。胡总你刚才说现在的人出生的时候就有一个含量简单的病例,告诉有什么病,哪些是正常的。将来的人一出生可能就有整个的基因序列,杨院士的公司做基因序列,大概1000美金可以做整个人体的基因序列。五年、十年之前要1亿美金,五年、十年测序列是不可能的,现在每个人出生都可以写上我的基因序列是什么,除了脸长的这个样子和身高、性别之外,你还有另外的标记,就是你的基因,这个东西会不会带来很多社会问题?比如说你这个人长得丑、这个人长得漂亮,美和不美找工作的时候、考学的时候会考虑。基因50%长乳腺癌,对你找工作有没有问题?

胡祥:科学进步会带来一些伦理问题,现在整形技术很发达了,找个女朋友、娶个太太非常漂亮,生个小孩下来长得很难看,这个就麻烦了。这是整形美容技术带来的问题。

更经典的比如说原子能的应用,是做武器还是做什么。因为社会的进步是科学技术推动的,科学进步都会带来新的问题,会造福人类,同时也会带来新的问题,这里面在于怎么解决的问题,相信人类有足够多的技术。

主持人陈有海:我们需不需要新的法规和管理政策?医院的管理政策够不够保护病人?我们现在唯一的律师是约翰,他是律师,这个问题中美差别很大,一说隐私权,好象有什么东西要害我,不能给别人知道。您从律师的角度是不是给我们做一些分析?

约翰·韦瑟雷尔:在美国比较大的问题是什么?在美国的文化里,我们可能比较强调的是一种保护,要保护个人的隐私权。时至今日,在我研究的公司,包括基因研究、测试的结果,如果没有得到病人的同意我们不会使用更不会公布的,即使是在今天,我们知道里面的疗法都非常重要,所以我们应该要看到,有一种驾驭和管控的能力,管控好大家的隐私,使这个疗法在使用的时候确保找对了那个人,所以我们在匹配个人的信息,在去搜索个人信息的时候,精准医疗也得体现出他的精准性。我们可以从词上做文章,精准医疗首先是和病人的匹配,其实从概念上我们都是讲同样的东西,另外是在病人的权利中,权利很多是相对而言的,我自己看到的病例,有一些CAR T疗法,这个阶段的疗法,每一个阶段都是由人工进行,包括实验室,或者是一个疗法的试验需要50万,或是通过其他的试验,如果他有失败的话,也需要有这样的问题,我们要做的是通过研究更好的研究,变成廉价的,可以负担的。

我们也可以看到,谁会有回应性。 

主持人陈有海:你做得非常好,我们可以看一下另外一个原因,就是成本的原因,对于一些白血病的人来说,对于CAR T疗法在美国来说。

卡尔·朱恩:像约翰说的,因为他是人手操作的,有的时候也会有机器人的使用,在于我们细胞疗法,比如说在其他的智能手机或是一些我们的智能设备都可以帮助我们做很多的事情,而且成本更低,所以我们可以找到更加高精尖医疗解决方案能够帮我们做一些包括机器人自动化等等,即使是在现在,治愈的疗法非常重要,即使是在CAR T疗法,可能会耗费50万美元。

主持人陈有海:我们能找到其他的疗法,如果是5万美元,如果放在中国是30万人民币。

卡尔·朱恩:骨髓转移是治疗白血病的途径之一,美国需要100万美元,CAR T疗法比其他的疗法更为廉价,像干扰疗法一开始研制出来都是天价,基因排序是1万美元到1000美元,每个基因组来做。

主持人陈有海:能不能给我们解释一下怎么能从1亿降到1000,最核心的变化是什么?

杨焕明:当然是技术的突破,技术的突破是科学的发展和文明进步的火车头,你这些题目定得很好,实际上第二个题目风险协作、第三个题目数据共享、第四个题目如何公平和医疗费用的问题,都涉及到基因伦理的问题。

第一,科学总是和伦理分不开的,我们不要把科学简单说成双刃剑,各打五十大板,不搞科学首先是最不伦理的,我们就没有今天,这点一定要注意。  第二,我们也看看奥巴马顾问给他设计的,具体的五条措施,第三条是数据安全和隐私保护,这一点是非常重要的,我们在号召数据分享,我们又要考虑数据安全,这里讲大家都要贡献自己的基因组,这是有条件的,我们更要做保护,我们更要保护隐私,甚至涉及到另外一个问题,我自己说了还不算,因为别的东西,你从我这里拿,都是我的私有财产,基因组的信息,除了是我个人的私有财产以外,还有一半是我儿子的,是我儿子的另一半,还是他妈妈的那一半,这是非常深层的问题。

第三,美国已经有法律了,所有这些信息不能用于就业和医疗保险,更不能用于别的任何非医疗的目的,这就是人类文明的第三个里程碑。第一个里程碑反对种族歧视,第二个里程碑反对性别歧视,第三个里程碑是反对遗传歧视、基因歧视。

大家到华大可以看到,前台招待除了靓妹还是善哥,就是唐氏综合症的患儿,我们为什么放在前台,就是大家要适应,20年以后、30年以后,尽管我们对唐氏综合症的诊断做得差不多百分之百的贡献,我们不能以此为借口,把他们看为不应该出生的人,还是说人人都是平等的,基因给我们造成的客观差异,这就是我们要讨论的伦理问题,谢谢。

主持人陈有海:谢谢杨院士,你说得很好。你刚刚说的我觉得是一个新观念,基因歧视要杜绝基因歧视,这个在美国的宪法和中国的宪法都没有这个,我不是搞法律的。在两国的法律里面,没有说反基因歧视对不对,也没有任何的基因歧视的抗拒疗法,现在还没有说做错什么事情需要受到惩罚?现在法律上还是空白的对不对?

约翰·韦瑟雷尔:美国的不同点是你可以控制谁可以获取你的信息。他可以收到你的信息,可以决定是否要聘用你作为员工,我自己的医疗信息,当我做测试的时候,即使我的老板,也没有权利看我的信息,由我来决定是不是要给他们这个信息,这是非常好的一点。

主持人陈有海:我们在谈到基因、精准的医疗,我们要谈一些实打实的问题,说到底精准医疗就是怎么样行医,核心是两个,一个是软件、一个是硬件,什么仪器、什么设备,你的指导思想怎么分析这些数据,我下面要讨论的是硬件是什么,软件是什么,现在哪个地方领先、哪个地方落后,怎么样做才能把硬件和软件都提供出来,让每个人能享受精准医疗现在的成果。

现在深圳、中国在硬件上最缺的是什么?下一个这样的突破是什么?下一个硬件的突破在哪儿?我们需要知道什么样的机器?医院里的机器、设备足够我们去做,有没有新的。

刘勇军:我们要对他的机制有非常好的了解,我的理解是你不仅要对症下药,针对发病的机理下药。现在给我们提供非常大的舞台控制疾病的发病机制,找到相对的药。我们在公司里,差不多有50多个科学家,我给你一个案例,红白蓝疮,现在没有好药,我们公司做出一个药,这个已经在三期,这个药的希望非常大、非常好,可能是最好的一个药,在里面可以进行抽血验证,还有一些治疗,所以这是基于我们的研究,就是基于我们刚才说的红白蓝疮的医治。 

我们大略知道他的发病机制,我们有一个方法,但是我们临床只有20%,要是不分的话就是百分之十几,要是分开的话,就会发现PD1、PDL1,有两种方法去做。 

胡祥:首先我们要谈到精准医疗,比如说我们以CAR T为例,诊断病人我们首先要做精准医疗,你要诊断他的分子表,有一个诊断的过程,在治疗的过程中,是要用病人自己的细胞,要有一个细胞采集的过程,再用我们的技术进行改造,改造完了以后,经过质控再用到临床,这个过程和我们传统的化学药是有很大的区别。在这个过程中,我们有几个解决方案,比如说我们要规模化的推广,一个是我们制造出一个机器人、一个设备,可以放到每一个医院,标本取来就可以做了。还有把标本运用到新泽西,交给实验室去做。还有一个是我们讲的,能不能规模化、系统的降低成本,根据治疗的特点,在一定的运输半径,尤其在中国,前面听说中国有百万人以上的大城市有200个,这么多的人口、这么大的需求。 

我们细胞治疗技术、精准医疗技术不会只有一个CAR T,我们各种各样的细胞治疗、各种各样的免疫治疗都有很多技术拥有者,怎么样让技术拥有者,不管是大公司还是小公司,不要每个公司都去建这个流程,我们如果能建公共的平台、基础设施,是大家共享的模式,可能我们整个的效率、成本的分摊、质量的控制都有可能下来。 

北科做细胞治疗做得比较早,我们很早就意识到这一点,2008年我们就提出来,不管是做干细胞治疗还是什么,我们希望形成网络,覆盖最多的人口,我们为上游的技术拥有者提供便捷性和技术推广平台,为下游的客户、病人最大限度的降低成本,还有一个很重要的是缩短时间。每个新技术都要建自己的平台推广时间是很长的、效率是很低的,我们共享一个平台可以大大缩短这个时间,这个就跟我们在新一轮的互联网革命、IT革命里,我们会建立像淘宝这样的交易平台,让上游开店更容易,下游顾客也更方便。精准医疗搭建起这样的平台,可能整个的产业发展、病人的受益以及上游公司的推广难度也会大大降低。 

主持人陈有海:精准实验室不一定为一个病人设计一个实验台,可以像传统医学去做,有一个中心,全中国就一个细胞治疗中心,你再细胞运来,我再给你运回去,输到病人的身上。这样是不是把成本降下来,之前说5万美元做病人,这样会不会降到5000,有没有这种可能? 

胡祥:需要材料学、需要自动化的设备,还要解决运输的问题,这是一个解决方案。另外一个解决方案是我们提到的,我们在一定的区域、一定的人口搭建平台,前瞻性的看,细胞治疗技术绝对不会只有一家公司、一个治疗技术,未来的发展会有很多的治疗技术,假设我们另外一个思路是建设有很多Part可以共享的平台,我们的很多技术可以共享,我们觉得是更加高效的平台。 

丹麦嘉宾:如果再回到那个问题,也和用软件有关,从我的角度而言,像基因测序的硬件发展的速度真的非常快,现在其实我们可以看到,他和整体的基因排序成本包括做一个单一生物技术测序的成本非常低,有的已经接近免费,但是要做一些解析大数据背后的难度还是很大,还有很多挑战,我们现在也在谈AI人工智能,我们也在制定、开发一些小型的、精准的软件来帮助我们,因为没有一个人来应对这样海量的数据,这又涉及到另外一个领域,我们也在花大力气,毫无疑问,我们有很多的基金信息,这也是是从临床的角度是大家的愿望,而且从政治家的角度,从卫生、监管当局、委员会,从这些监管机构的角度,也希望可以获得更多的信息,因为现在我们也看到,都是希望对于人类老龄化和慢性病的防治需要这些信息,我们也需要有更多的方法做预防和早期治疗,从基因组的数据角度,能帮助我们解决这些问题,此外还有很多其他的问题,我们现在有了这些数据之后,我们可能还不知道,到底如何做解析和处理,有的人会说,我们现在就做一些排序,但是可能破坏的是我们未知的,我们不知道的问题,可能再做做排序,这个排序可能很便宜,不是很贵。 

主持人陈有海:大概要多大的容量才能存下来? 

杨焕明:100G到200G,这些信息要发挥作用,以前我们研究什么机制一样,可能得什么病要联系起来,这样我们估计一下,每个人的数据,特别是一辈子至少有4个T,这是很大的数值,现在我们国家在讨论建立数据库就有这样的问题,这个数据库怎么样可持续的维持和发展、享用。胡老师说得很对,您就回答的两个问题,一个是风险协作的平台,另外是怎么样降低治疗费用的问题。我只是想说两点: 

精准医疗到了哪里,免疫治疗到了哪里?我说的哪里是哪个病,他的医疗费用肯定会降下来,一个人活80岁,最后用我们80%以上的医疗费用,大家都理解我说的是什么意思,有的药真的没作用,有的还有副作用,反作用,这是没有问题的,精准医学按照我自己的想法,按照我们的生活环境、生活方式有关系,我们现在很注意这个问题,比如说面粉和大米太容易消化了,引起血糖短时间的波动,我们吃点粗粮,到底是吃玉米、高粱还是我们说的小米,那就是选择的问题,精准医学,很多地方关系到自己的选择,包括有更多的药物可以选择,当然是科学的依据。 

两位老师都讲过的有生物标记,那个标记可以简单的告诉我们,根据标记我们采取什么样的生活方式,选择什么样的药物,至少我们医患关系都会得到更大程度的改善,谢谢。 

主持人陈有海:我们重点讲的是基因组分,包括环境和生存方式,这个都会影响我们怎样去发展,环境因素是我们不能去选择的,基因不能选择、环境也不能选择,比如说我们生在深圳,很多的环境会影响我们以后要发展什么疾病,这些东西是很难去处理的。

杨焕明:单就地理这个因素是不能选择的,但是生活方式,还有很多地方是可以选择的,比如说我到西藏去,这是不是选择新的环境,尽管是三天、五天,华大做的研究,有的人就是不能适应高原。有的人天生抗雾霾,有的人对雾霾敏感得不得了,那你就住在深圳来,对雾霾讨厌的就住到深圳来。吃什么从基因来讲也是环境,我们就可以选择了。基因和别的生物化学免疫都可以帮助我们、告诉我们,我们自己最适合生活在哪个环境里,从这个角度讲环境当然是可以选择。 

主持人陈有海:谢谢,我们前面在提到雾霾,因为提到雾霾这样的理论,可能引起癌症,中国有这样一些理论,雾霾引起癌症,但是我们是不是有证据证明雾霾会导致癌症?我们会提到这样两个问题,是不是因为中国的雾霾越来越严重,导致癌症越来越多?我在报纸上看到的。 

杨焕明:雾霾是个坏事,有的人对雾霾耐受力强一点,尽管雾霾一百多年前就有了,现在没有长期观察的,没有详细的数据,我们不要说得太过分了,真的没有。

主持人陈有海:很多人说转基因有致癌的可能性,但是拿不出证据来,我觉得雾霾肯定不好,肯定有问题。至少呼吸道非癌症性疾病可能和它有关系。 

丹麦嘉宾:大家之前这样的讨论也是代表着我们的任务复杂性和艰巨性,这也是为什么我们现在也会作为临床医生担忧这个问题,因为可能要考虑到,我们现在所做的这些工作,可能大家都是关注基于循症医学,现在在基因学组,包括在免疫方面,包括我们要把生活方式和环境因素考虑在内, 这些会使得我们的任务高度的复杂,所以我们有一点担忧,我们是不是有能力继续高举这样的旗帜,我们是不是站在循症医学的角度继续向前奋勇的抗争和斗争着,这是我的担忧。引进新的治疗方案,如果不做严格的临床测试,这是非常危险的情况,他的风险非常高,可能最后带来的代价又是巨大的。这是我们遇到的一大挑战,我们现在做得很多的精准医学、循症医学有很多的想法,很多想法是分散的,基因组学方面我们希望医学分到一个个个体,我们很难做严格的临床实验。丹麦做的临床试验需要在数字、统计学上给出一些证据证明这个方法是有用的,否则我们负担不起另外一个后果,有的时候有一些可能性,会称作实验性的治疗,未来所有的事情都会以试验为主,试验疗法为主,因为每个人都会有个体差异,也很难说某一种疗法具有很高的普适性。 

杨焕明:我觉得你对中医的认可非常重要,的确里面有一些对于整体的医学很有帮助,我们不能过于盲目,在一些循症医学和试验医学里,我曾经看过一本医疗的期刊,对于中医主要的观点都是视而不见的,我想对此科学界、医学界的论辩一直都没有停息,对的实症医学和临床医学的不一样,对于有小孩子的人来说, 

卡尔·朱恩:很多人认为小孩子喝牛奶非常容易过敏和牛奶不耐受症。 

刘勇军:抗药性越来越高,里面60%到70%的病人,他们需要一种生物的标志,他们需要找到更好的区分点,这也能够帮助我们去了解里面或是其他70%的病人体内究竟发生了什么,这里面也会给我们带来一些联合的干扰,这是我们转异科学里带来的挑战,大家都在谈转异科学是好还是不好,我们在讲到,最重要是研究发病的机制。 

主持人陈有海:谢谢大家的参与,再见。

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